ביום שלישי הקרוב, בסביבות חצות הלילה, משה ליאון ייבחר לקדנציה שנייה כראש העיר ירושלים. אמנם תוצאות סופיות של הבחירות לראשות העיר ומועצת העירייה יהיו רק בין יום חמישי לראשון (בשל הצפי למאות אלפי מעטפות כפולות בכל הארץ), אבל הקרב על ראשות העיר בין ליאון למתמודדים האחרים – יוסי חביליו וחיים אפשטיין – יוכרע הרבה קודם למעטפות הכפולות.
ליאון זוכה לתמיכה רחבה בקרב כלל המגזרים (בטח לעומת יריביו) ותעיד כל כך העובדה ש-10 מתוך 15 הרשימות המתמודדות הביעו בו תמיכה (בעוד שבשני המועמדים האחרים תמכו רק הרשימות שלהם – והיו גם 3 רשימות שנמנעו).
התמיכה הגורפת הזו בליאון הובילה לכך שהיו אלו "בחירות שקטות", לדבריו, "לא הכי מקובל בישראל, בטח לא בירושלים – אבל הצלחנו לשמור על שקט בבחירות הללו. כולם מביעים עמדות, יש ניגודים, אבל הכל נשמר ברמה דמוקרטית. ושקטה יחסית".
בהינתן זה שאתה ראש העיר הנבחר – מה התחזית שלך לתוצאות למועצת העירייה?
"קטונתי. נמתין לתוצאות הבחירות. מה שכן, אני מקווה שאחרי הבחירות נוכל לעשות קואליציה מקיר לקיר. זו בהחלט השאיפה שלי. כל מי שנבחר למועצה – אם הוא רוצה עשייה ואם ירושלים חשובה לו – צריך להיות בקואליציה".
זו אמירה חשובה ונכונה – אבל מן הסתם יש מועמדים שלבטח מרגיזים אותך ואולי לא תרצה לשתף איתם פעולה?
"גם אם מרגיזים אותי, זה לא ברמה כזו שלא נוכל לשתף פעולה לאחר הבחירות. יש טענות שונות ומשונות שעולות מטעם חברים בקואליציה שאני לא מבין. הרי הייתם חברים בקואליציה בחמש השנים האחרונות. לא הסתרתי שום החלטה שהתקבלה לא מחברי הקואליציה ולא מחברי האופוזיציה".
למה בדיוק אתה מכוון?
"כן, איזו עתירה שהוגשה באחרונה בנושא הסעות (העתירה שהוגשה על ידי 'האיחוד הירושלמי' בנושא מימון ההסעות לתלמידות בית הספר החרדי לבנות 'בית יעקב' בקרית היובל, ר"ג) – אז אותו עותר (יוסי חביליו, ר"ג) היה שותף לקבלת ההחלטה. הוא יושב בוועדת הכספים, הוא רואה את הכל, שום החלטה לא היתה בסתר. הוא ידע, הוא היה שותף מטבע הדברים. אבל מטעמים פופוליסטים הם בחרו להגיש עתירה. זה לא רציני. אבל אין מה לעשות, בבחירות אנחנו סופגים הכל, גם דברים שהם קצת צורמים".
אם כבר פתחת את הנושא – אתה טוען שההחלטות היו שקופות, אבל סגן ראש העיר צביקה כהן מש"ס יצא בהודעה שהוא סגר את הפרטים עם המנכ"ל – זה לא בדיוק שקוף ולא בדיוק מסודר.
"אני החלטתי שבמהלך הבחירות אני לא מגיב על אף אמירה של מי מחברי הקואליציה או המתמודדים, ולא משנה מאיזו סיעה. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה, אבל כולם יודעים את האמת. גם מה שאמר סגן ראש מסוים (מתכוון לצביקה כהן, ר"ג) זה פופוליסטי, אבל אני לא יכול להתווכח עם כל סיעה והתעמולה שלה".
זה לא כזה פשוט – באופן רשמי עיריית ירושלים שינתה את תשובותיה כמה פעמיים במהלך החודשים האחרונים.
אני לא רוצה או מתכוון לדבר על זה יותר מדי, כי הוגשה עתירה. מה שמהותי הוא שסגן ראש עיר (חביליו, ר"ג) מגיש עתירה נגד העירייה, אדם שעד עכשיו – בזמן שאנחנו מדברים – הוא נושא משרה והוא חבר קואליציה. זה הגיוני בעינך? בשום מקום אחר זה לא קורה. אבל אני מוותר ואני נותן צ'אנס לכולם. ואני רוצה שתהיה קואליציה מקיר לקיר".
***
ליאון, שחגג 62 בתחילת חודש אוקטובר, מסיים קדנציה ראשונה בת 5 שנים ושלושה חודשים כראש העיר. קודם לכן הוא שימש כחבר מועצת העירייה במשך 5 שנים, לאחר שהפסיד בבחירות של 2013 לראש העיר דאז ניר ברקת.
בשתי מערכות הבחירות שניהל בירושלים (כזכור, הוא תושב גבעתיים במקור) ליאון קיבל רבבות קולות כמועמד לראשות העיר – אך נחל כישלון משמעותי עם הרשימה שהריץ. ב-2013 הוא הצליח להכניס מועמד אחד (את עצמו) ובשנת 2018 – גם את זה הוא לא הצליח, כשהרשימה שלו זכתה לכ-5,000 קולות בלבד, שלא הספיקו אפילו להכניס את עצמו למועצת העירייה (ועל כן המועצה הנוכחית מנתה 32 חברים – כי ראש העיר המכהן חייב להיות חבר מועצה, ר"ג).
בבחירות 2024, בניגוד מוחלט לשתי מערכות הבחירות, ליאון משקיע הרבה מאוד ברשימה, והצפי הוא כי יכניס לפחות 4 נציגים (כולל עצמו) למועצת העירייה. הרשימה שהוא מציג הפעם – 'ירושלים אחת בראשות משה ליאון' – מרשימה מאוד גם מבחינת השמות שמקשטים אותה.
כשהוא נשאל מה הוא רוצה להשיג מבחינה זו בבחירות, הוא אומר: "בלי להמעיט באף רשימה אחרת, אני גאה מאוד ברשימה שהרכבנו. במרקם שלה. בחברים שבה, רובם אגב חילוניים, עם ייצוג שווה לנשים בשיטת ריץ'-רץ', 3 נשים בחמישייה הראשונה. וגם מבחינת האנשים – אני גאה בכל מי שנמצא שם".
שוב – מה ייחשב הישג מבחינתך?
"אני מקווה לסיים כסיעה הגדולה ביותר במועצה ולפחות הגדולה ביותר בקרב הציבור הכללי. הדבר יאפשר לי להכניס למועצה מועמדות ומועמדים נפלאים, שיעבדו אתי ולצדי ויהוו עמוד תווך של קואליציה רחבה, מאוזנת ויציבה שמסייעת לשמור על שיח מפרה בין הקהילות".
"בבחירות הקודמות", הוא ממשיך ואומר, "היתה טעות נוראית (שמו של ליאון לא הופיע בשם הרשימה ועל פתקי ההצבעה). אני לא יודע לכמת את זה במספר מצביעים – אבל זו היתה טעות נוראית. זה לא יחזור. אני לא אוהב לדבר על עצמי ולהתגאות, אבל אני מרגיש תמיכה רחבה מאוד ברחוב. יש אמירת תודה על מה שנעשה בחמש השנים האחרונות – ברמת התושב וברמת ירושלים. ראו את העשייה שלי לכל המגזרים, לכל התושבים – ואנשים מעריכים את זה".
אתה מסיים 5 שנים ראשונות בתפקיד – איך אתה מסכם את הקדנציה הראשונה?
"במילה אחת – מהפכה. התרחשה בירושלים מהפכה אמיתית. בצעדים מוגברים העיר עוברת לקדמת הבמה. למעשה, יש פה מהפכה גם בבניית דירות, גם בבניית מקומות תעסוקה וגם בתשתיות. אז נכון, אנחנו כעת בשלבי הביצוע וזה קשה לתושבים – בניית תשתיות זה לא נוח – אבל הכיוון הוא נכון.
"מעבר לכך, אני מרשה לעצמי לומר שבחודשים האחרונים רמת הפקקים ירדה משמעותית. אני אמנם לא יודע בוודאות אם זה בגלל המלחמה או כי באמת פתרנו בעיה. אבל יש עובדה אחת – בשנה האחרונה פתחנו כמה צירים משמעותיים כמו מנהרת שז"ר בכניסה לעיר, מנהרת אשר וינר בין תלפיות לארמון הנציב, המנהרה לפסגת זאב. יש שינוי חיובי, אבל אנחנו עדיין בעיצומה של המהפכה".
אם אתה צריך למנות 3 הישגים משמעותיים – במה אתה בוחר?
"שלושה הישגים זה מעט, אבל אני אחבר ביחד דברים ואגיד: תשתיות, שזה כולל יחידות דיור ששילשנו את מספר היתרי הבנייה, תעסוקה ורכבת קלה כהישג אחד. הישג נוסף זה רמת חינוך טובה מאוד. זה התחיל אמנם לפני הקדנציה שלי, אבל אנחנו שומרים על רמה מאוד גבוהה. הישג שלישי – הוא העשייה במזרח העיר. הגענו להישגים בלתי רגילים. אנחנו מצמצים פיגור של 50 שנה במזרח העיר. בתוכנית הלימוד הישראלית מצמצים פערים משמעותיים. התחלנו את הקדנציה עם 4,500 תלמידים בחינוך הישראלי, והיום אנחנו עם כ-18,000 תלמידים, ואני ממאמין שבסוף הקדנציה הבאה נגיע ל-50-40 אלף תלמידים. זה הישג ענק. אנחנו משנים את פני הדור הבא של תושבי מזרח ירושלים, שגם ילמדו ברמה גבוה יותר ואת מערך החינוך הישראלי וגם, אולי הכי חשוב, לא יהיו חשופים להסתה שיש כיום במוסדות החינוך במזרח העיר.
"כל בית ספר שאנחנו בונים במזרח העיר לתוכנית הלימוד הישראלית מתמלא במהירות. יש לזה משמעות – זה לא שאנו כופים את התוכנית הישראלית על התושבים, ממש לא. אנחנו מאפשרים להם והם בוחרים באפשרות. העובדה היא שכל בית ספר חדש שאנחנו בונים – מתמלא במהירות, ואנחנו עושים כל מה שניתן כדי לבנות עוד וכמה שיותר מהר. זה לוקח זמן אבל זה קורה, ולכן אני יודע בסוף הקדנציה הבאה יהיו כ-50-40 אלף תלמידים שעושים את הבגרות הישראלית".
אני אחבר לרגע בין הנושא הזה לבחירות – אתה חושב שזה צפוי להוביל גם למעורבות גדולה יותר בהצבעה בבחירות ביום שלישי?
"אני לא רואה את זה כרגע לצערי. יכול להיות שבעוד כמה דורות זה יקרה. ייקח זמן עד שנראה את התוצאות המשמעותיות של העבודה שנעשית כיום".
אתה מסתובב הרבה במזרח העיר – אתה לא שומע מהם על רצון להיות חלק?
"בקדנציה האחרונה התייחסנו מאוד לתושבי מזרח העיר והגברנו פעילות. אני מאמין ומקווה שלאט-לאט הם יבינו שהם חלק בלתי נפרד מהעיר וגם ישתתפו בבחירות".
במבט לעתיד – מה אתם שם לעצמך כמטרה עליונה לקדנציה הקרובה?
המטרה העליונה מבחינתי היא לסיים את ההשקעות הדרמטיות בתשתיות. אני עוקב אחרי זה בישיבות מעקב צמודות. על הרכבת הקלה, והבנייה למגורים ותעסוקה. אין לי ספק שבעוד חמש שנים העיר תיראה אחרת. בחמש השנים הקרובות נבנה עשרות אלפי יחידות דיור, יגיע לפה ציבור מכל רחבי הארץ והעולם, ההגירה השלילית תיפסק סופית, וירושלים תהיה בקדמת הבמה של מדינת ישראל".
אתה מאמין שקווי הרכבת הירוק והכחול יפעלו בזמן – סיום הארכת הקו האדום מתעכב כבר זמן רב, ולא רק בגלל המלחמה כפי שטוענים כעת.
"עיכוב של חצי שנה הוא לא משמעותי, ועכשיו המלחמה תוקעת אותנו עם זה יותר. חשוב להבין – בפרויקטים גדולים של תשתיות, עיכוב של חודשיים-שלושה הוא לא משמעותי, ולכן המלחמה היא זו שתוקעת כעת. כי הכל מוכן, ממתינים כרגע למומחים הספרדים שלא מגיעים בגלל המלחמה.
אבל זה לא רק חודשיים. תחילה דיברתם על הרבעון הראשון ב-2023, אחר כך נדחה למאי, ואז ליולי – ואז לחגי תשרי עם תכנון לחול המועד סוכות – ורק אז פרצה המלחמה.
"לא לכל דבר יש לי תשובות. ולא כל דבר תלוי בי. לצערי, בעבודות תשתיות יש פיגורים. מנגד, יש דברים שסיימנו לפני הזמן – לדוגמא שיקוע שז"ר. במזל גדול התעקשתי לפתוח אותו לפני סוכות וכך לא נתקענו עם המלחמה, וכעת זה מקל מאוד על התנועה. אני עושה כל מה שאני יכול להשגיח ולמנוע פיגורים – אבל המלחמה הזו היא משהו גדול ונורא שקרה שאין לנו שליטה, וזה עצר אותנו".
לוח הזמנים מבחינתך נותר בעינו – הקו הירוק ב-2025, והכחול 2028 עד 2030?
"בהחלט. חצי מהקו הירוק – גילה עד בנייני האומה בשנת 2025. וגם פה אני מתווכח על ימים ושבועות – האם זה ינואר 2025 או אוגוסט – שזה משמעותי. אני דוחף מה שאפשר ביחד עם משרדי התחבורה והאוצר כדי למנוע מחסומים ועיכובים".
***
אחרי שסיים לדבר על מזרח העיר, ועוד לפני שנשאלה השאלה אודות המטרה העליונה לקדנציה הנוכחית – לראש העיר ליאון היה חשוב להכניס הישג נוסף מבחינתו – האחדות. הנושא הזה נתון במחלוקת, ועל כן הופרד.
"הישג נוסף, שאני חייב להכניס הוא האחדות. אפילו לפני החינוך ומזרח העיר", אמר ליאון. "עכשיו תבין, אחדות זה לא אומר שכולם מסכימים עם כולם, בטח לא בירושלים. מבחינתי אחדות אומר הכלה. כל אחד מקבל את המחשבה או הדעה של השני. באחדות הכוונה היא לחיות זה לצד זה ולא זה על חשבון זה. מבחינת זה הישג אדיר. בחמש השנים האחרונות לא היו שום הפגנות ו/או עימותים בין חרדים לחילונים, וזה הישג גדול".
זה לא הכי מדויק כי כן היו הפגנות ברחוב יפו וסביב מקומות שפתחו בשבת. ובגדול – אני חושב שאתה לא רואה את התמונה המלאה: יש מחלוקת גדולה בהר חומה סביב הקאנטרי, יש זעם של הורים חילונים על נושא ההסעות שהזכרת קודם, בשבתות האחרונות ברמת אשכול סגרו כביש בלי אישור…
(מתפרץ) "מי שסוגר כבישים ורחובות עושה משהו לא חוקי. אין לסגור רחובות באופן עצמאי. אני לא מכיר את זה, אבך זה לא חוקי וצריך לטפל בזה. אצלי אין סגירות רחובות – להיפך. יש דוגמא של רחוב קדיש לוז שהוחלט בקדנציה הקודמת שיהיה סגור, והוא לא סגור תוך הסכמה בין תושבים חרדים לחילונים".
אתה מפספס את הנקודה – הנושא הוא לא כביש כזה או אחר, שזה מהותי וחשוב, אלא שלדבריך יש אחדות ורצון לחיים משותפים – אבל זה לא בא לידי ביטוי ביום-יום. שוב – בהר חומה נלחמים על פתיחה של הקאנטרי בשבת, עיריית ירושלים מסרבת לתת לבתי קפה לפעול בשבתות בגנים ציבוריים וגם אופניים ורכבים אי אפשר להשכיר במקומות מסוימים בשבתות, בגן ציבורי בקרית היובל (שמרוק) בונים בית כנסת בניגוד לעמדת המינהל הקהילתי והתושבים.
"המטרה היא לגרום לכך שאוכלוסייה חרדית תחייה לצד חילונית ולהיפך. חלק מזה – זה השלמת חסר בכיתות ובמוסדות של החרדים. אי אפשר להשאיר אותם ברחוב בלי כיתות לימוד וגנים".
אבל זו לא הבעיה – הבעיה היא שיש תהליך של כפייה על הציבור הליברלי, למשל בניסיונות שלא לתקצב או לסגור את מתחם התחנה.
(מתפרץ) "אבל זה לא קרה כי יש ראש עיר שנלחם על זה. ועושה הכל כדי שהחיים ביחד יימשכו בירושלים".
אתה אולי נלחם ולפעמים מצליח – אבל כשיש ניסיון לכפות – איפה האחדות והחיים המשותפים?
"אני מתעקש – ירושלים מאוחדת ויש בה אחדות. התוצאה היא זו שקובעת אלא לא מה שמנסים בדרך. בקואליציה מנסים לסגור? בסדר, זה עדיין פתוח. כל אחד מושך לכיוון שלו – אבל בסוף יש החלטות הגיוניות והסטטוס קוו ממשיך להתקיים, בניגוד לחששות שהיו בתחילת הקדנציה שלי".
הסטטוס קוו הופר בהר חומה ואתה נתת לכך יד. אמרת למינהל הקהילתי – תעשו מה שאתם רוצים?
הבריכה שם תיפתח בהתאם להחלטת בג"ץ גם בשבת, כפי שאמרתי שיקרה כבר לפני שנה ושנתיים. עיריית ירושלים תמלא את החלטת בג"ץ ככתבו וכלשונו.
"עיריית ירושלים נתנה למינהלים הקהילתיים להפעיל את הבריכות. בהר חומה החליטו מה שהחליטו, והעניין הגיע לבית המשפט – ומה שהוחלט שם יכובד".
הבריכה בהר חומה תיפתח אבל לא בזכותך. הנושא הגיע לבית המשפט כי לא מנעתם ניסיון כפייה. אפילו לא הייתם חלק מהעתירה שהוגשה. זו אחדות בעינך?
"אחדות מלאה, אלא אם בעיני הרואה אין אחדות, כי הוא רוצה רק את השקפת עולמו. זה בדיוק ההבדל בינינו. אני רואה את כלל העיר, אני רואה את המרכיבים השונים של האוכלוסייה וכראש העיר אני אומר בסוף היום שיש אחדות. אתה אומר שלא עושים מה שאתה רוצה – לכן אין אחדות".
נמשיך – כשאתה מכריז עוד בפברואר 2022 שבתי קפה בגנים ציבוריים יהיו סגורים בשבתות – זה לא אחדות ובניגוד לסטטוס קוו.
"איזה שטויות. מימי טדי קולק לא פעלו מקומות בבעלות העירייה בשבת".
מה טדי קשור? לא היו אז בתי קפה בגנים ציבוריים – וכעת אתה מפר את הססטוס קוו, שעל פיו נהוג שבתי קפה ומסעדות פתוחים בשבת.
"אמרתי שהסטטוס קוו ישמר. וכל מה שהיה מקובל עד עכשיו ימשיך עד עכשיו. חלק מהסטטוס קוו הוא שמקומות בבעלות העירייה לא מחללים שבת. אתה רוצה שאני אשנה את הסטטוס קוו לטובתך? כך היה בימי ברקת, כך היה בימי לופוליאנסקי וכך גם בימי אולמרט וטדי".
שוב – אז לא היו בתי קפה בגנים ציבוריים. אתה, משה ליאון, עושה מהלך מבורך לטובת התושבים ופותח בתי קפה בגנים, גם כי יש לזה ביקוש שלא היה בעבר, אבל מנגד אתה כופה סגירה שלהם בשבת.
"גם כשאנחנו פותחים בית קפה אנחנו עושים שיתוף ציבור. הציבור לא רוצה שזה יהיה פתוח בשבת".
זכותו לגמרי – אז שהציבור יגיד שהוא לא רוצה, לא שהדבר יכפה במכרז שלאחר מכן יועתק לכל שכונות העיר.
"כי כשהולכים על צעד כזה עושים שיתוף ציבור וזה מה שהוחלט".
שוב – אתה הכרזת על כך כבר בתחילת 2022 – הרבה לפני שיתוף הציבור?
"זה לא קשור אחד לשני. הסטטוס קוו שהיה נהוג עשרות שנים ימשיך להישמר. זה עקרונות ועקרונות לא משתנים".
"אחדות לא אומר שאין מחלוקת ואין הבדלים תהומיים", ממשיך ליאון ואומר, "יש הבדלים, כי האוכלוסייה מגוונת. אבל בשורה התחתונה – העיר ממשיכה לתפקד למרות הפערים הללו".
תפקוד זה לא אחדות. העיר תפקדה גם במהלך הפגנות השבת הגדולות בבר אילן ולהבדיל – גם בימי מלחמה ופיגועים והפגנות. זה לא מדד לאחדות.
"אולי מועמדים אחרים בבחירות האלה כן מביאים אחדות מבחינתך".
אבל הם לא הנושא. אתה ראש העיר ואתה מדבר ומתגאה באחדות שלא בדיוק קיימת?
"אין בכלל ספק שיש מקום לשיפור ואני אדאג לכך שהדברים ישתפרו".
***
מעבר למחלוקות ולהישגים שמנה ליאון בעצמו, בשנתיים-שלוש האחרונות נזקף לזכות הישג משמעותי – שגם אם הוא לא מחשיב בין הישגיו הבולטים, רבים מקרב תושבי ירושלים חושבים שהוא מהותי ומשמעותי.
מלחמה חסרת פשרות שהוא מנהל מזה על שמירת השטחים הירוקים והפתוחים של העיר ובעיקר סביבתה. זה החל במאבק על הבנייה ברכס לבן, מאבק שעדיין לא הסתיים לגמרי – כי התוכנית החדשה שהציע ליאון (הבשורה בלבן) עדיין לא אושרה סופית, אבל היא היתה סנונית ראשונה למאבקים נוספים: במורדות משואה, בעמק רוממה, בסובב הדסה ועוד.
"זה בהחלט אחד מהדגלים החשובים שהנפתי", אומר ליאון ומוסיף: "אני מודה, לפני שנבחרתי לא הייתי ער לסכנה לשטחים הפתוחים האלה כמו שאני ער לכך כיום. לטעמי, אחד הדברים המיוחדים של העיר זה השטחים הירוקים והחגורה שמקיפה את העיר. זה נכס שאני נאבק עליו ולא אתן בשום אופן שייבנו עליו מגורים או משהו אחר במהלך השנים הקרובות".
ליאון מתייחס גם למאבק בין שמירה על הירוק לבין הצורך בבניית יחידות דיור ואומר: "אי אפשר לבוא אלי בטענות שאין היצע דירות בירושלים, כי שילשתי את היצע הדירות. וכל עוד יש אפשרויות להוסיף יחידות דיור – אין סיבה לבנות בשטחים ירוקים.
כך קרה למשל ברכס לבן – עצרנו את התוכנית לכריתה של כ-11,000 אלף עצים, הריסת החלחול, והכנסת הרכבת הקלה לרכס. הבאנו תוכנית חדשה – הבשורה בלבן – שגם מונעת פגיעה בטבע ובירוק וגם כוללת בנייה של כ-6,000 יחידות דיור".
מה אתה שומע מהתושבים על הנושא – הם איתך?
"הנושא הירוק חוצה אוכלוסיות ומגזרים בירושלים – כולם רוצים לשמור על נכסי הטבע. המאבק קשה, אבל בסוף אם ראש העיר מחליט שלא תהיה בניה – אז לא תהיה בניה".
אתה לא חושש שיפגעו בעיר בתקציבים?
"לא, לא. יש שיח טוב ואני מסביר ונותן תשובות. ומעבר לזה – ברגע שאני מספק את יחידות הדיור הנחוצות – אז לא אמורות להיות טענות".
נושא מהותי נוסף שקשור לקרקעות ולבנייה הוא זה של אדמות הכנסייה?
"נושא מאוד-מאוד כאוב. אני מתכנן להיכנס ולהתערב בתחילת הקדנציה הבאה. בשביל זה צריך כנסת חזקה ויציבה, מה שלא היה כמה שנים, כדי להעביר חוק כלשהו או להגיע להסכם עם הרוכש ועם קק"ל. עיקר הקרקעות בידי רוכש אחד וכמובן מול קק"ל, וצריך להיכנס לנושא לעומק ולגרום לכך שתושבי ניות וטלביה ימשיכו לשבת בדירות שלהם עם התנאים הקודמים שהיו להם".
תגובות